Antonín Žamberský, civilním povoláním IT technik Muzea Vysočiny Třebíč, ji ale studuje mnohem déle.

Od kdy se o třebíčskou baziliku zajímáte?
Zajímám se o ni minimálně 30, možná i 40 let. Patří mezi objekty, u nichž jsem cítil rozpory mezi tím, co uvádí literatura a tím, co jsem viděl. Hledal jsem příčiny. Jako absolvent matematicko-fyzikální fakulty k nim mám totiž blízko.

Jak jste se od matematiky a fyziky dostal ke zkoumání baziliky svatého Prokopa?
Ono to má k sobě velice blízko. Na matematicko-fyzikální fakultě se studovala přírodní filozofie, hloubalo se nad podstatou problémů, hledaly se důsledky toho, že by něco elementárního platilo jinak. Při výzkumu baziliky používám vlastně stejné myšlenkové postupy.

Čím vás zaujala zrovna bazilika? Proč jste se nepustil do zkoumání třeba židovské čtvrti?
Před čtyřiceti lety židovská čtvrť ještě nebyla „objevena", neexistovala o ní literatura, z mého pohledu byla bezesporná. O bazilice už tehdy byla dostupná spousta literatury, která si v detailech odporovala. Bylo nad čím hloubat, to o židovské čtvrti neplatilo.

Kdyby vám před čtyřiceti lety někdo řekl, že Bazilika svatého Prokopa bude jednou na seznamu UNESCO, věřil byste mu?
Věřil i nevěřil, bazilika je totiž velice zrádný objekt. Přes to, jaké skýtá možnosti výzkumu, je to objekt z mého pohledu neprobádaný, přitom ji lze zkoumat pouhým pohledem bez jakýchkoliv destruktivních zásahů. Byly z ní odstraněny vnitřní i vnější omítky, to umožňuje soustavnou analýzu zdiva, kterou srovnatelné stavby většinou neumožňují. Jsem přesvědčen, že na všech stavbách stářím obdobných bazilice, se něco přestavovalo. Na neomítané třebíčské bazilice to vidět je, na omítaných není.

Jestli tomu dobře rozumím, tak to, že v bazilice není omítka, je tedy dvojsečné?
Přesně tak, při zběžné prohlídce vypadají omítané stavby dokonaleji. Při bližším pohledu na zdivo baziliky objevíte místa později upravovaná, na povrchu kvádrů zůstaly stopy po nástrojích, hrubě opracované plochy atp. To stavitelům nevadilo, počítali s tím, že omítka vše překryje, situace se ale s jejím odstraněním změnila. Při zběžné prohlídce si těchto zásahů návštěvník sotva všimne, pokud je ale přece jenom objeví, hrozí, že v jeho představách baziliku zneváží.

Zmiňoval jste rozpory v literatuře týkající se baziliky. Dají se tyto problémy nastínit?
Například v jedné knize se uvádí, že stavba je současně románská i gotická a oba styly jsou vyzrálé a čisté. To mi připadá jako rozpor. V jiné encyklopedii je fotografie krypty baziliky u hesla gotika. Chápu to tak, že je exemplárně gotická, přitom část nad ní je postavena ještě ve starším pojetí, tedy v románském slohu, a tomu nerozumím. U lodi je to ještě komplikovanější. Z archívních pramenů vím, že stavitel z období baroka, František Maxmiliám Kaňka, dal pokyn pracovat „ve starém stylu". Pokyn byl splněn do té míry, že historici umění jejich dílo považovali za autentické z 13. století. Přitom to, co je dominantní pro loď, vzniklo až v baroku. Rozpory jsou také s datem stavby baziliky.

Kdy se podle vás začala stavět?
To je otázka. Písemné zprávy se nedochovaly. Vycházelo se z představy, že zdobné prvky, které se na stavbě vyskytují, byly aktuální, chcete-li moderní, v polovině 13. století, tedy okolo roku 1250. Odečtením a přičtením 10 let vzniká vročení 1240 – 1260. Z neznalosti to někteří chápou tak, že se začalo stavět roku 1240 a skončilo se za 20 let. 20 let je ve srovnání s jinými tehdejšími stavbami krátká doba. Povedlo se zařadit do dendrochronologického výzkumu (metoda umožňující zjistit stáří dřeva na základě vzdálenosti letokruhů – pozn. aut.) dřevo ze stropu krypty. Laboratorně bylo zjištěno, že stromy byly pokáceny v období 1216 až 1226.

A kdy mohla být bazilika dokončena?
Dokončení je otázka ještě složitější. Uváděných 20 let koresponduje s představou o vzácné jednotě stavby, tato představa je ale neudržitelná, zmínil jsem se o problematice lodi, ta je na základě tvarosloví nedatovatelná. Pro chod kláštera stačí mnišský chór a kněžiště, nikoliv loď. K lodi baziliky přiléhá dvojvěží, v jižní věži se dochovaly malby datovány do období okolo roku 1360. To naznačuje, že bazilika byla dokončena po víc než století. Neznamená to, že se stavělo ve všech letech. Na podobných stavbách je doloženo, že se postavila část, vysvětila se a začala používat. Po čase, možná až se shromáždily finanční prostředky, se přistavěla další.

O bazilice se často mluví jako o výjimečné stavbě. V čem ona výjimečnost spočívá?
Je výjimečná svým pojetím i tím, že není omítnutá. Jak jsem již říkal, na režném, tedy neomítnutém zdivu, se tak dají ukázat technické detaily svědčící o postupu stavby a jejích proměnách. Kdyby byla omítnutá, vypadala by dokonaleji, ovšem doklady o jejích proměnách by byly skryty.

Současná neomítnutá podoba se připisuje architektu Kamilu Hilbertovi, který baziliku na začátku minulého století rekonstruoval. Oprávněně?
Vedou se spory o tom, byla-li původně omítaná. Na mnoha místech se dochovaly spáry napovídající, že se s omítkou nepočítalo. Následně, snad v souvislosti s malířskou výzdobou, bylo něco omítnuto, nemalovalo se na suchou vyzrálou omítku. Kamil Hilbert vtiskl bazilice současnou podobu, v ní převažuje neomítané zdivo z kamenných kvádrů. Souvislá omítka zůstala jen v prostoru varhan.

Dovedete si představit, jak by vnitřek baziliky vypadal omítnutý?
To není problém, dochovaly se fotografie interiérů z období před opravami v meziválečném období. Mohu říct, že krásnější interiér nebyl, současný je lepší.

Další architekt zmiňovaný v souvislosti s bazilikou je František Maxmilián Kaňka, který ji obnovil na počátku 18. století. Jaký byl jeho přínos?
Obrovský a vysloveně nedoceněný. Jemu vděčíme, že se stavba vůbec dochovala, bez jeho odvážného zásahu by s vysokou pravděpodobností musela být zbourána, zdivo lodi totiž hrozilo pádem, vykazovalo vážné statické poruchy. Obléhání vojsky Matyáše Korvína v roce 1468 klášter včetně baziliky vážně poškodilo, to je bez diskuze. Další škody vznikaly následně neudržováním staveb, pro to jsou písemné doklady. Kaňka přišel asi až v roce 1724.

Takže více než dvě stě let bazilika chátrala?
Nebyla využívána k bohoslužebným účelům. Až v roce 1704 bylo kněžiště a někdejší mnišský chór upraveno na zámeckou kapli. Příčka v triumfálním oblouku oddělila kapli od lodi, která zůstala pustá. V lodi byla podle dochovaných záznamů sýpka, kuchyň a zámecká prádelna. Provoz prádelny ohrožoval stabilitu lodi, voda podmáčela základy pilířů mezilodních arkád, to vyvolalo statické poruchy. V západním závěru baziliky, pod nynějšími varhanami, bylo kasino, ve věži pekárna. V písemných pramenech jsem nenašel záznamy o pivovaru, jak se traduje.

Co všechno Kaňka opravil?
Kaňka rehabilitoval kostel v původní délce. Stabilizoval rozestupující se stěny lodi a znovu ji zaklenul. Tomu předcházelo neodkladné řešení havarijního stavu v roce 1696. Tehdy musela být snesena klenba hlavní lodi, její případný pád by sebou pravděpodobně strhl i obvodové zdivo. Snesení klenby představovalo extrémně nebezpečnou práci, dlouho se hledal stavební mistr, který ji byl ochoten provést. Nalezen byl až ve Štýrsku, nejnebezpečnější práce musel provést osobně, dělníci odmítali pracovat, měli strach.

Říkal jste, že se stěny lodi rozestupují. U klenby je tedy loď širší než u země?
Ano, je to tak. V bazilice nejspíš vychýlení zdí způsobily boční tlaky bývalé klenby, tedy statická porucha. Vychýlení je patrné u posledního bazilikálního okna na západní straně, linie stěny se v něm skokově mění. Přestává působit vliv věží, které loď zapírají. O jižní straně Kaňka konstatuje, že se stěna vychýlila o 15 palců, tedy asi 35 centimetrů.

Neohrožuje to stabilitu budovy?
V současné době ne. Kaňka nechal stěny lodi stáhnout kleštinami. Stěny byly provrtány, otvorem protaženo železné táhlo zakončené závlačkou. V půdním prostoru byla táhla připevněna k trámu, ten má dostatečnou pevnost.

Pro mě jako pro laika je třeba dost neuvěřitelný fakt, že bazilika nemá žádné základy a stojí na písku…
Já vás plně chápu, pro mne to taky bylo neuvěřitelné. Před dvěma lety s v zámku v sousedství jižní věže hloubily základy pro příčku. Dělníci mi oznámili, že narazili na nejnižší kvádr věže, pod ním byl pouze udusaný písek. Stejný písek nalezli v celém základu budoucí příčky.

Vraťme se ke Kaňkovi, dá se říct, že za současný stav baziliky vděčíme jemu?
Do interiéru mnišského chóru a kněžiště nemusel zasahovat, v lodi jsou jeho zásahy dominantní. Po odstranění vestaveb zjistil, že strany lodi jsou velmi rozdílné, sjednotil je. Přečnívající ozdobné prvky na severní straně nechal odsekat, co chybělo na jižní, přikázal dostavět. Za zmínku stojí, že třikrát překročil rozpočet oprav. Mnoho se toho za staletí nezměnilo (usmívá se).

Existují dokumenty, které by zachycovaly podobu baziliky před Kaňkou?

Nevím o nich a pochybuji, že existovaly. V pokynech, které uděloval, se odvolával na výkresy, nevím, jsou-li zachovány. Z jeho doby se dochovaly účty dodavatelů. Dokládají např. množství kamene dodaného na opravy.

O počátcích baziliky jsme se už bavili, ale ona není první stavbou na tomto místě, že?
Dochoval se přípisek v jednom z opisů Kosmovy kroniky, v něm se uvádí, že první svatyni – kostelík svatého Benedikta – vysvětil pražský biskup Heřman v roce 1104. Kostelík se několikrát hledal, zatím nebyl nalezen.

Máte tip, kde by mohl být?
Myslím si, že ano, kostelík bych hledal pod podlahou dnešní lodi baziliky. Podle řehole klášter vždy musel mít kostel, nebylo žádoucí, aby mniši chodili např. do kostela ve městě. Předpokládám, že východně od kostelíku se postavila krypta stávající baziliky, půdorysně odpovídala kněžišti a mnišskému chóru. Dokončená část novostavby nad kryptou převzala funkci klášterního kostela, kostelík sv. Benedikta spolu se stavbami jižně od něj mohl uvolnit místo pro dostavbu baziliky, tedy loď. Touto hypotézou lze vysvětlit rozdíly ve stranách lodi.

Kdo je Antonín Žamberský?

Narodil se v Třebíči v roce 1952. Vystudoval zdejší Gymnázium, vysokoškolský titul získal na matematicko-fyzikální fakultě v Praze. Jako IT technik Muzea Vysočiny Třebíč a kurátor sbírek betlémů pracuje šestým rokem, předtím přes dvacet let působil jako informatik v Unipletu. Baziliku svatého Prokopa studuje už více než tři desetiletí.

TADEÁŠ MAHEL